Diskuse o znovuzrození a spasení s PP

 DG:
Z pohledu sekulárního světa jsem obyčejný člověk. Z pohledu Bible jsem ospravedlněný hříšník. Jsem na to hrdý, protože to odkazuje na to, že uznávám Boží vládu nad sebou a světem. A že stojím pod Božím soudem a zároveň pod Boží milostí. Tomuhle svět ovšem nerozumí. Jen nemnohým je zatím dáno rozumět. Zatím...

Moje reakce:
V podstatě souhlas, správněji - už nejsi hříšník, můžeš hřešit, ale jako svatý... A to je rozdíl mezi hříšníkem a spravedlivým. Nejde o to, že by na zemi žil spravedlivý který nehřeší. Problém je v tom, že většina křesťanů vynechá to první slovo a řekne jen jsem hříšník

POD TOUTO MOU REAKCÍ SE ROZJELA DISKUSE O SPASENÍ:

Já napsal:
V podstatě souhlas, správněji - už nejsi hříšník, můžeš hřešit, ale jako svatý... A to je rozdíl mezi hříšníkem a spravedlivým. Nejde o to, že by na zemi žil spravedlivý který nehřeší. Problém je v tom, že většina křesťanů vynechá to první slovo a řekne jen jsem hříšník


DG napsal:
Pro mě: To víte... to je ten kalvinismus v nás - evangelících. Ono totiž považovat se za spravedlivého často bývá průvodním znakem náboženské pýchy. Viz evangelijní příběh o farizeovi a celníkovi v chrámu.

Já napsal:
Pro DG: To záleží jak se to podá, jak se to myslí, dle kontextu. Apoštol Pavel o tom ospravedlnění píše, snad i Jan.

PP napsal:
Pro mě: Aha, takže žádný rozdíl, jen jsi svatý hříšník. Asi vůbec neznáte rozdíl mezi hříšníkem a spravedlivým.

Já napsal:
Pro PP: Pane Poslušný, zajímá mě, co přesně myslíte svou narážkou na 'žádný rozdíl, jen jsi svatý hříšník'. Mohl byste prosím blíže vysvětlit, co tím máte na mysli? Je to nějaká formální argumentace, nebo máte na mysli nějaký konkrétní pohled na to, co znamená být hříšníkem a co znamená být spravedlivým?

PP napsal:
Pro mě: To není narážka, jen reaguji na to jste napsal. “Už nejsi hříšník, ale můžeš hřešit jako svatý”.
Takže vysvětlovat byste měl asi vy….

RS napsal:
Pro PP: Pro mě: Jestli není problém v tom, že různí lidé chápou různě pojmy hřích/hříšník atd.

PP napsal:
Pro RS:  Tak samozřejmě, to může být a bývá problém.

Já napsal:
Pro PP: Rozumím, děkuji za vaši vysvětlující odpověď. Takže váš komentář je reakcí na předchozí příspěvek, ve kterém se hovořilo o tom, že člověk již není hříšník, ale může stále hřešit jako svatý. Z vaší reakce plyne, že vnímáte nějaké nedorozumění nebo nejasnost v této argumentaci. Mohl byste prosím upřesnit, co vás k tomu vedlo? Jaký podle vás je rozdíl mezi tím, být svatým a být hříšníkem? A jak byste viděl správné pochopení tohoto konceptu?

Já napsal:
Pro PP: Může být problém v tom, že jste přehodil pořadí slov a tím dal větě jiný význam. Psal jsem něco jiného než jste napsal do uvozovek.

PP napsal:
Pro mě: Je to sice možné, ale nezdá se mi že bych něco přehodil. Tak to zkuste ještě popsat nějak ve stručnosti jinak, třeba to pochopím.
Já opravdu teď nemám čas na vysvětlování a o spravedlnosti, jsem tady už v minulosti také psal.

Já napsal:
Pro PP: "už nejsi hříšník, můžeš hřešit, ale jako svatý" Pořadí v jakém jsem to napsal má důvod. Znamená to, že v Kristu už nejsi hříšník. Neznamená to, že nemůžeš hřešit. Říká se tomu tělesná přirozenost a mají ji všichni lidé, ať už svatí ospravedlnění nebo "svatí hříšníci". Termíny "svatý ospravedlněný" a "svatý hříšník" vnímám jako synonyma, pojmy mají stejný význam, ale mohou vyvolávat odlišnou emocionální reakci. Člověk může být svatý a spravedlivý a přesto být "hříšník". Všimněte si jak pracuji s pojmem "hříšník". Křesťan, který přijal odpuštění a následuje cestu Ježíše Krista není Bohem vnímán jako hříšník, pouze věřící se takto může vnímat. Bůh rozumí a vidí své dítě tak, že mu odpustil hříchy prostřednictvím oběti Ježíše Krista. Na jeho hříchy už nevzpomíná, zahodil je do moře, je přibližná citace Hospodina z prorocké knihy. Za správnější považuji nepoužívat slovo hříšník k označení křesťanů, pokud to není v kontextu vážného hříchu jako je vražda, smilstvo, úsilí o pronásledování nebo zrazování církve které je věřící součástí (není totiž jen jedna církev a nemohu zrazovat církev ve které nejsem). Podle Pro DG: tato formulace dává představu farizejské pýchy, to je však v důsledku nepochopení toho příběhu o chudákovi a farizeji, kde Ježíš dával důraz na osobu farizejů, že byli plní nepravosti a špíny, vůdcové církve sváděli lid, který měli vést, Ježíš je nazval slepými vůdci. Ježíš dával důraz na přetvářku a to ohledně vážných hříchů a kladení neúnosně vysokých břemen na věřících, což je další přitěžující skutečnosti, kterou bychom dnes nazvali legalismem (v jakékoliv podobě, intenzita legalismu nehraje roli, legalismus je legalismus).

PP napsal:
Pro mě: Pokud říkáte že tělesnou přirozenost mají všichni stejnou, jak hříšník, tak spravedlivý, pak vám položím otázku.
Co myslíte že Kristus myslel tím že řekl Nikodémovi “musíš se znovu narodit”? Nové narození je přeci Boží zázrak, kdy Bůh vkládá do hříšníka novou přirozenost, dává mu nové srdce.

Já napsal:
Pro PP: Vaše otázka je opravdu zajímavá. Myslím si, že když Ježíš hovořil o nutnosti znovuzrození, měl na mysli transformaci nebo změnu vnitřní podstaty člověka, nikoli pouze změnu vnějšího chování. Znovuzrození je zjevením Boží síly a milosti, která přetváří lidské srdce a umožňuje člověku nový život díky Boží milosti. Tato transformace přináší nový smysl života, nový vztah k Bohu a nový postoj k hříchu.
dyž hovoříme o znovuzrození a transformaci srdce, není to pouze o pocitové oblasti. Pocity mohou být součástí tohoto procesu, ale nejsou jeho jediným měřítkem nebo důkazem.
Transformace, kterou Bůh provádí ve srdci člověka, může mít různé projevy a příznaky. Může se projevit změnou v postojích, hodnotách, způsobu jednání, vztazích a životním směru. Mohou to být i konkrétní změny v chování a rozhodnutích člověka. Tyto změny ne vždy nutně přinášejí okamžité a výrazné pocity, ale jsou zrcadlem vnitřního dění a proměny.
Ve světle toho můžeme vidět, že hříšník, který prožije proces znovuzrození a přijme Boží milost, již není ponechán ve svém původním stavu. Má možnost žít novým způsobem, pod vedením Ducha svatého, a přijímat sílu Boží lásky a odpuštění. Z tohoto pohledu může být rozdíl mezi tím, být hříšníkem a být spravedlivým. Použití odlišných pojmů naznačuje, že znovuzrozený křesťan se vnímá jinak a zažil tuto vnitřní proměnu, která je umožněna skrze víru v Krista a Boží milost.

DG napsal:
Pro PP: Ani znovuzrozený křesťan není bezhříšná bytost. Bojuje s pokušením a hříchem, jako každý jiný. A vyznává svoje selhání Bohu.
"Říkáme-li, že jsme bez hříchu, klameme sami sebe a pravda v nás není. Jestliže vyznáváme své hříchy, on je tak věrný a spravedlivý, že nám hříchy odpouští a očišťuje nás od každé nepravosti." / 1. Janův 1, 8 -9/

Já napsal:
Pro DG: Je možné, že by nám odpouštěl hříchy i když je nevyznáváme? Jsme přece svatí a spoléháme na jeho milost. Je spousta věcí o kterých ani nemá smysl je vyznávat protože buď o tom nevím, nebo bych to dělal furt dookola.

PP napsal:
Pro mě: Ještě vám posílám ten můj příspěvek o spravedlnosti, pokud jste to neviděl a máte zájem. https://www.facebook.com/share/p/WawLC7JShpPX5PzE/?mibextid=K35XfP

DG napsal:
Pro mě: Asi ano. Boží milost nás a naše hříchy přesahuje...

PP napsal:
Pro DG: Ne, tím potom neděláte žádný rozdíl mezi hříšníkem a znovuzrozeným. To že bojuje s pokušením a různými svody a návyky, nebo pády ze starého způsobu života z něj nedělá znovu hříšnou bytost. Stejně tak, jako z vás nedělají spravedlivého vaše dobré skutky, když jste ještě byl hříšník. To co dělá ten veliký a propastný rozdíl je váš stav. Buď jste ve stavu odloučení od Boha a tedy hříšník, který zasluhuje smrt a nebo jste znovuzrozený, máte novou, Boží přirozenost a máte život, jste nové stvoření a ne to staré. Copak je Kristus služebníkem hříchu?

Já napsal:
Pro PP: Znovuzrození mění nejen jednání člověka, ale i jeho vztah k hříchu. Pokud člověk prožívá nový život v Kristu, nemá stále stav hříšné bytosti, ale je přijat do Boží rodiny a žije pod vedením Ducha svatého.
Nicméně, je důležité si uvědomit, že i znovuzrozený křesťan může stále bojovat s hříchem a pokušením. Boj s hříchem není znakem nezachráněnosti, ale součástí lidského života v tomto světě.
Když mluvíme o moci a síle, kterou člověk získává v Kristu po znovuzrození, mluvíme o transformujícím vlivu Boží milosti a Ducha svatého v jeho životě. Tato moc a síla neplynou pouze z odpuštění hříchů, ale také z přítomnosti Božího Ducha, který působí v životě věřícího, aby mu pomohl v jeho duchovním růstu a vypořádání se s hříchem nebo účinků hříchu.
Přítomnost Ducha svatého se může projevovat i transformací života věřícího, kdy dochází k postupné změně v postojích, hodnotách a chování. Pokud vidíme, že někdo žije vírou a důsledně se snaží žít podle biblických principů a hodnot, může to být indikace působení Ducha svatého v jeho životě.
Duch svatý také působí prostřednictvím modlitby a studia Bible. Když věřící hledá vedení a sílu v modlitbě a při studiu Bible, může to být projev Ducha svatého, tedy jeho působení v životě křesťana.
Přítomnost Ducha svatého se také může projevovat ve společenství víry, kde se věřící navzájem povzbuzují, učí a modlí se společně. Duch svatý často působí skrze křesťanské společenství, aby posilnil a vybudoval věřícího.
Pro DG: zdůrazňuje šíři Boží milosti, která je schopná překročit hranice lidského chápání. Zdůrazňuje, že Boží milost není vázána na naše schopnosti nebo výkony, ale je darovaná z lásky a milosti Boží. To je důležitý aspekt biblického učení o milosti.
Na přečtení článku se chystám.

Já napsal:
Pro PP: Reaguji na váš článek o spravedlnosti. Chci se zaměřit na poslední větu, která obsahuje několik omylů.
Ve vašem textu jste uvedl odkaz na Římanům 8:2-4, kde se píše o tom, že Kristus není služebníkem hříchu. Tento verš jste použil jako důkaz toho, že spojení s Kristem automaticky zajišťuje dokonalý soulad se zákonem. Nicméně, je důležité si uvědomit, že zdrojem pravdivosti není pouze autorita Bible, ale také logické a empirické důkazy. Tímto způsobem je vhodné přehodnotit tvrzení na základě objektivního zhodnocení. Snažím se zdůraznit důležitost kombinace biblických výkladů s logickým a empirickým zkoumáním v procesu hledání pravdy.
Jedná se o to, že interpretace biblických textů není vždy zcela jednoznačná, a proto je důležité používat také logiku a empirické poznatky k tomu, abychom pochopili, co Bible říká a jak se to vztahuje k našemu životu.
V rámci naší diskuse o přítomnosti hříchu to znamená, že se nespoléháme pouze na biblické texty, ale také na logické úvahy a naše vlastní zkušenosti, abychom pochopili, jaký vliv má spojení s Kristem na naši schopnost vyrovnávat se s hříchem.
Tvrdíte, že dokonalý soulad se zákonem vychází z přítomnosti Krista v člověku, nikoliv z lidského úsilí. Tím se snažíte podpořit myšlenku, že lidské úsilí je nepodstatné. Nicméně, toto tvrzení může vést k přehlížení důležitosti lidského rozhodnutí a úsilí v procesu duchovního růstu. Bylo by vhodné zvážit, že lidská spolupráce s Boží milostí může být klíčová pro duchovní zralost. Lidská spolupráce s Boží milostí může hrát klíčovou roli v duchovní zralosti jednotlivce. Zde jsou některé důležité aspekty této spolupráce.
Jedním z hlavních způsobů spolupráce s Boží milostí je systematické studium Bible a porozumění jejímu poselství. To umožňuje jednotlivci hlouběji pochopit Boží charakter, Jeho plány a účel pro svět a pro svůj život. Vzdělání pastorů, kazatelů a apologetiků je nezbytné pro správné a kontextuální porozumění Bibli. Tito služebníci sboru mají za úkol nejen předkládat biblické učení, ale také vést věřící k hlubšímu poznání Bible a kritickému myšlení. Církev by měla věnovat pozornost rozvoji apologetiky a teologie. Apologetika pomáhá obhajovat víru v dialogu s nevěřícími, zatímco teologie poskytuje hlubší porozumění biblickým textům a jejich kontextu. Kvalitní vzdělání v těchto oblastech pomáhá zajišťovat spolehlivý a kontextuální výklad Bible. Modlitba a praxe duchovních cvičení jsou dalšími prostředky, jak člověk spolupracuje s Boží milostí. Modlitba posiluje vztah jednotlivce s Bohem a umožňuje mu přijímat Boží vedení a sílu pro životní výzvy. Konečně, sbor by měl aktivně podporovat vzdělání a rozvoj služebníků, aby byli schopni poskytovat duchovní vedení a péči věřícím. To zahrnuje nejen teologické vzdělání, ale také praktickou přípravu na pastorační a duchovní službu. Celkově vzdwlávání pastorů, kazatelů, apologetiků a staršovstva je klíčové pro poskytování spolehlivého duchovního vedení a péče v církvi. Pokud tito služebníci mají hlubší porozumění Bibli a schopnost aplikovat její principy na životy věřících, mohou být účinnější při podpoře duchovního růstu a zralosti věřících.
Aby má reakce na váš článek byla úplná musím zmínit ještě jeden omyl: Vaše interpretace Římanům 8:2-4, že Kristus není služebníkem hříchu, může být chápána tak, že spojení s Kristem automaticky vylučuje přítomnost hříchu v životě věřícího. Avšak, tato interpretace může být nepřesná, protože nebere v úvahu lidskou svobodnou vůli a možnost hříšného jednání. Místo toho bychom měli chápat tento verš jako vyjádření Božího záměru poskytnout věřícím moc a podporu v jejich boji s hříchem.

DG napsal:
Pro PP: Kristus není služebníkem hříchu. Pro mě je to tak, že jsem hrdý na to, že mě Bůh nazval hříšníkem i ospravedlněným. Že se na mě vědomě vztahují biblické teologické kategorie. Když jsem žil podle světa, neměl jsem ani páru o tom všem. A moji přátelé ze světa o tom nemají ani ponětí. A není to jenom o informacích, ale je to o zvnitřnění...

PP napsal:
Pro mě: To jste mohl klidně reagovat pod tím článkem.
Rozvedl jste hodně široké téma o osobním růstu spojeném i s růstem a službou Kristova těla, tedy církve. Tomu se zde teď nechci věnovat a to z jednoho konkrétního důvodu.
To co zmiňuji já v mém příspěvku je jak se stát spravedlivým. A to je jednorázová událost, která se odehrává v našem duchu, kdy náš duch se spojuje s Duchem Kristovým. Tomu se říká znovuzrození, je to dílo jednoho krátkého okamžiku, ne nějaký dlouhodobý proces, nebo růst, když si člověk uvědomí svůj hříšný bezvýchodný stav a odevzdá život Kristu.
Toto znovuzrození také nazývané spasení je cele dílem Božím, přijímané člověkem vírou a je bez jakéhokoliv zásahu, nebo přičinění se člověka svými skutky. Tím se vlastně člověk stává součástí Kristova těla, tedy církve, do které se narodí.
Poté přichází v životě křesťana to co popisujete vy a to je třeba rozlišovat, tedy růst. Tento růst je proces, který Bůh již provádí za trvalé spolupráce člověka, také to tam popisuji. Je to vlastně boj víry, o udržení si toho co jsme dostali a zdokonalení a posvěcení našeho charakteru, tím, že poznáváme Krista. To se děje jak ze studia písma, ale zvláště z osobního vztahu a chození s Ním kdy tzv. dorůstáme do Jeho podoby, tedy postupně opouštíme podle poznání a našeho dobrovolného rozhodování se náš starý způsob života, naše návyky atd. a Kristův život se může začít projevovat v životě křesťana.

Já napsal:
Pro PP: Rozumím vašemu stanovisku a děkuji za objasnění. Ano, soustředíte se na jednorázovou událost znovuzrození, kdy se duch člověka spojí s Duchem Kristovým a on se stává součástí Kristova těla, tedy církve. Toto znovuzrození, také nazývané spásou, je skutečně dílem Božím a přijímá se vírou, bez přičinění člověka svými skutky.
Poté, jak jste správně zdůraznil, následuje proces růstu v životě křesťana. Tento růst je postupný a zahrnuje spolupráci člověka s Boží milostí. Je to proces, ve kterém Bůh provádí práci v člověku, ale zároveň je zapotřebí, aby člověk aktivně spolupracoval s Boží milostí. Tento růst zahrnuje nejen studium Bible a porozumění Božím principům, ale také osobní vztah s Kristem a postupné opouštění starého způsobu života ve prospěch nového, Kristova života.
Vaše rozlišení mezi jednorázovým znovuzrozením a následným procesem růstu je správné a přináší světlo do toho, jak se stát spravedlivým a jak tento stav udržovat a zdokonalovat. Děkuji za vaše reflexe. Nicméně, zůstává ve vzduchu vyset jedna důležitá otázka, která byla nevyslovena na začátku naší diskuse.
Jak se díváte na to, zda mohou být oklamání věřící spaseni, když vyznávají odlišné náboženské přesvědčení nebo zkreslují základní principy evangelia v důsledků toho že podlehli klamům heretiků? Zrovna dnes jsem si psal s někým kdo se přiznal ke svému členství v Šinchondži. Myslíte si, že taková osoba může být spasena? Ačkoliv přiznám se, že nevím jak to vlastně chodí v té sektě a čemu přesně věří.
Toto je důležité téma o které zdůraznili například Apoštol Pavel v listu Galatským a apoštol Petr ve svém listu.
Myslíte si, že spasení je závislé na přesném vyznání víry a dodržování určitých teologických nauk, nebo věříte, že Boží milost a soucit jsou dostačující pro to, aby i ti, kteří mají odlišné teologické názory, mohli být spaseni? Jaký máte názor na to, jak církev a křesťanská komunita měly by se vypořádat s lidmi, kteří vyznávají odchylné učení?

DG napsal:
Pro mě: Znovuzrození a následování Ježíše je pro křesťanskou spiritualitu velmi důležité. Zkouším o tom napsat článek.

PP napsal:
Pro mě: Spasení není težké, protože vše vykonal Bůh a stačí jej přijmout. Tedy pochopit svůj stav, evangelium a Boží lásku zjevenou v Jeho Synu.
Nicméně abych mohl přijmout řešení hříchu, které Bůh nabízí a které mě převede ze smrti do života je důležité správně z Písma pochopit toto východisko, které Bůh nabízí. Však i Pavel řekl: “Kdyby vám kázal někdo jiné evangelium, buď proklet.”
I spasený člověk může být oklamán, proto je důležitý i ten následný proces poznávání, růstu, upevňování a budování charakteru. A jak píšete, Petr a Pavel na to dávají důraz. Znovuzrozený člověk, je jak novorozeně, musí se teď učit chodit a žít v Duchu, tedy v duchovním světě, jehož se teď stal součástí. To je pro něj nyní úplně nová věc.
A i dary které Kristus dal církvi k tomu slouží.
“dokud nedospějeme všichni k jednotě víry a plného poznání Syna Božího, v dospělého muže, v míru postavy Kristovy plnosti, abychom již více nebyli jako děti, zmítáni vlnami a hnáni každým větrem učení v lidské nestálosti, v chytráctví k nastražené cestě bludu, nýbrž abychom byli pravdiví v lásce a rostli všemi způsoby v toho, který je hlavou, v Krista.„
‭‭Efeským‬ ‭4‬:‭13‬-‭15‬

Theofil
Pro PP: Otázka oklamání v otázce prvotního spasení je bohužel taky na stole. Evidentně se některá část křesťanství mýlí, otázka je která. Jedna část křesťanství říká, že křest nepatří k evangeliu a je až následek. Druhá čast křesťanství říká, že křest je součástí evangelia a Bůh ho ustanovil jako čas, kdy člověk umírá s Kristem a vstává k novému životu....
Řím 6:7: "Nebo kdožť umřel, ospravedlněn jest od hříchu."

Já napsal:
Pro PP: A co ti co ty hereze učí nebo šíří na internetu.

Já napsal:
Theofil Ale křtilo se už za Jana Křtitele a to křtem pokání. Ježíšovi učedníci ho nepotřebovali, protože už tím pokáním prošli a byli s Ježíšem, respektive si je vybral právě proto, že byli něčím jiní, ale netvrdím, že byli bez hříchu a nepotřebovali své hříchy vyznat. Apoštolové pak učili potřebu křtu, což je zajímavé, když do Ježíšovy smrti (a vylití Ducha Svatého o letnicích?) to nebylo.

Já napsal:
Theofil Ale to jsou takové drobnosti, asi se všichni shodneme na tom podstatném, že dotyčný spasený potřebuje věřit tomu, že Ježíš je Boží syn roven Bohu a obětoval se za hříchy, je třeba činit pokání atd. Jenže spíš mi jde o to co Svědkové Jehovovi, Mormoni, Svobodní zednáři, ti nevěří že Ježíš byl Bůh, a co třeba Adventisté, kteří spoléhají na učení a proroctví E G Whitové, která očividně byla falešný prorok. Zejména u těch ASD je to velmi sporné. Já si například myslím, že právě život v legalismu může někoho přivést do zatracení, na první pohled zdá se že dotyčný je věřící, ale přitom na něj platí podobná měřítka jako na farizeje, protože tím že legalista nedovoluje nebo je proti opětovnému sňatku rozvedené ženy, rozvedeného muže a také tomu aby mohli mít tedy první nebo další děti, je očividně proti životu toho věřícího, staví se do opozice, což je útok na víru člověka, je to opozice proti životu věřícího, je to smrt, akt vraždy, ale legalista si toto neuvědomuje a pokračuje dál, i když na venek může působit jako liberál, když je součástí církve, která toleruje třeba to, že ženy nemusí mít během bohoslužby zakryté vlasy... Takže legalismus a dále také spoléhání na ospravedlnění se na základě vlastních skutků - jak to učilo hnutí svatosti a později to tak učí pentekostální hnutí je cesta ke smrti a vážný hřích... je to silné varování, ale samozřejmě je těžko říct kdo je spasen a kdo ne, protože to ví jen Bůh.